Prof. Zoran Ivanović (45), direktor za nauku Francuske ustanove za krv, za regione Aquitaine i Limousen, vrsni istraživač na polju matičnih ćelija, naučnik, lekar sa darom za književnost, istoriju, arheologiju, antropologiju, lingvistiku - trkač ispred vremena

Naša dijaspora je u ulozi svojevrsne misije, zar ne?

Čoveku se u tuđini izoštre čula i mnogi od nas shvate da kroz koren i vrežinu dolaze životni sokovi. što se tiče poslednjeg talasa naše dijaspore, kome i ja pripadam, on sadrži veliki broj kvalitetnih i obrazovanih ljudi. Retko ko od njih ne smatra svoj boravak i život u stranoj zemlji nekom vrstom misije. Ne mogu a da ne uzmem za primer mog prijatelja Milivoja Srebra, docenta na katedri za Slovenske studije u Bordou, koji se, kao David protiv Golijata, godinama bori za kap istine u francuskim medijima i pokušava da ispravlja krivu Drinu, a da ne spominjem kako nema studenta koji prođe kroz njegov kurs a da ne bude vakcinisan Kusturičinim filmovima, Ivom Andrićem i našom celokupnom kulturom.

Na radnom stolu u Francuskoj držite zastavicu Srbije. šta Vam ona znači?

Onu vrežinu kroz koju isisavam životne sokove iz tla.

Bili ste na prijemu dijaspore u belom i proslavi Dana vojske Srbije u ambasadi Srbije u Parizu.

Ambasador Simić sa suprugom je učinio mnogo da afirmiše Srbiju u Francuskoj, da poveže naše ljude sa ovdašnjim ljudima i da nas same poveže kroz okupljanja u njegovoj rezidenciji u Parizu. Jedno od takvih bilo je okupljanje lekara i srodnih profesija poreklom iz Srbije i bivše Jugoslavije 2006. godine, organizovano od strane francuskog lekara srpskog porekla Svete Petrovića.

Na svečanost za Dan vojske Srbije, po običaju naše bivše države, rezervni oficir obavezno dolazi sa grbom svoje oficirske škole na reveru civilnog odela. Prepoznao sam grbove bivše Artiljerijske škole u Zadru, Sanitetske oficirske škole u Beogradu; jedan gospodin je nosio istu značku kao i ja: grb pešadijske škole u Bileći. Bio sam zadovoljan, jer su naši ljudi u dijaspori počeli da cene svoju prošlost i svoj lični napor, a ne da se dokazuju pljujući, a da to i ne shvataju, na svoje sopstvene živote, svoja stabla i svoje korene.

Kaže se da je duša naroda sazdana od prošlosti. Kako se to Vama čini?

Sredina, njena kultura, mitovi, njeni simboli, sve je to od velikog značaja za formiranje ličnosti. Zato je domovina prizma kroz koju se prelama sve ono što dolazi iz ličnog i porodičnog pamćenja, iz pamćenja roda, plemena, naroda. Moje poreklo po ocu je vezano za selo Oreovac kod Niša, a po majci za Fakoviće, smeštene na samoj Drini, na pola puta između Bratunca i Bajine Bašte. Pošto sam bio učiteljsko dete, poznavanje prošlosti je bio element mog vaspitanja. Otac mi je pričao o svim važnijim bitkama i o našim precima, mirnim seljacima koji su malo pričali, mnogo radili, i znali, kad god je zatrebalo, da stegnu zube i postanu disciplinovani vojnici te da neretko poginu za otadžbinu. S druge strane, majčine, moji podrinjski preci, vatrenog temperamenta, izrazite rečitosti i uvek spremni da idu do kraja u isterivanju svoje pravde, nisu štedeli reči u veličanju svoje istorije. Za njih je uvek ideal bila Majka Srbija koja im je bila tako blizu, na nekoliko desetina metara, pa ipak odvojena Drinom, plemenitom međom.

Kako doživljavate otadžbinu i narod?

Poreklo sam iskazao u pesmi „Sazvučje” čiji naslov nosi i cela zbirka iz 1996. godine. Ali ja otadžbinu doživljavam pre kroz narod nego kroz državu. U tom smislu, moj narod je moj, bez obzira da li govori ijekavskim, ekavskim ili ikavskim dijalektom i bez obzira da li je pravoslavne ili katoličke veroispovesti ili pripada muslimanskoj religiji. Podjednako mi je draga pesma što mi je merak, kao i „Jute san se zaljubija” ili „Stoj fama est I Drino”. Ali to je moj lični pogled na narod, realnost je sasvim drugačija: podele po svim mogućim i nemoguć im kriterijumima, usitnjavanje do besmislenosti.

Za Vaše ime prijatelji vezuju reč intelektualac. Šta to znači?

To oni najbolje znaju. Bio bi to čovek koji neprekidno radi na sebi i evoluira, koji neprekidno spoznaje. Možda bi granica za priznavanje stepena intelektualac bila tačka na kojoj se shvata relativnost spoznaje. Spoznaja ima više nivoa. Nivo analize donosi vladanje činjenicama, nivo sinteze iz tih činjenica izvlači principe, nivo kreativnog interpretiranja uvodi čoveka u filozofiju neke materije i naposletku se dolazi do simbola, kao najkoncentrisanijeg ali i najvarljivijeg nivoa spoznaje. To vam je kao destilacija eteričnih ulja: što više destilišete, sve Vam manje količine ostaje, ali to što ostaje sve je dragocenije. Ali taj dragoceni parfem može precizno da oseti samo redak čovek. Za ostale on nema vrednost, jer ga ne osećaju. Na određenom nivou spoznaja se ukršta sa estetikom, čovek prestaje da zna, počinje da oseća. Smatram da onaj koji misli da zna nije dosegao nivo potreban da se smatra intelektualcem; to će postati tek kad oseti koliko je varljivo ono što zna i koliko je neizmerno ono što ne zna.

Kakva je u tom procesu uloga škole?

Škola nije neophodna da bi čovek bio intelektualac. Inteligencija je prirodna pojava, čovek daleko može da stigne svojim razmišljanjem ako ima priliku da vidi mnogo oko sebe i moć da posmatra. Moć posmatranja, prirodna radoznalost i moć rasuđivanja su važniji od škole. Pa eto, uzmite jednog Vuka Karadžića. Nikakva škola ne može stvoriti od čoveka koji nema prirodne radoznalosti i intuicije intelektualca; onaj koji ima potrebu za spoznajom će već naći načina da sazna ono što ga zanima. E, tu škola može da mu pomogne.

Koliko je penjanje lestvicama uspeha zahtevalo rada i odricanja?

Mnogo. Možda isuviše. A potrebna je i sreća. Ponoviću ono što sam već negde rekao: Sve ima svoju cenu.

Član ste i Medicinske akademije SLD. Da li ste zadovoljni svojim dosadašnjim napredovanjem u profesiji?

Posle mog pristupnog predavanja, prof. Ljubica Đukanović je zvanično izjavila da sam najmlađi do tada primljeni član Akademije. To je drugi put najmlađi, jer sam sa 35 godina starosti bio najmlađi u istoriji Srbije koji je stekao zvanje naučni savetnik. Kad se okrenem iza sebe, vidim da mi vreme nije prošlo uzalud i nisam nezadovoljan onim što sam uradio. U ustanovi u kojoj sada radim nemam mogućnosti za dalje napredovanje, a nemam ni takvih aspiracija. Dok budem mogao da stvaram i dok me ne sprečavaju, idemo dalje.

Studije medicine započeli ste u Tuzli.

Upisao sam se na Medicinski fakultet u Tuzli zbog blizine porodice i kuće (Bratunac). Tuzlom sam bio potpuno nezadovoljan. Pa ipak, postigao sam veoma dobar uspeh. Na drugoj godini studija dodeljena mi je Srebrna značka Univerziteta u Tuzli, priznanje namenjeno najboljim studentima jedne školske godine. U Tuzli sam za tih par godina upoznao jednog jedinog profesora koji je imao ono što je po mojim predstavama potrebno za to zvanje. To je Rajko Igić, farmakolog, koji sada živi u Čikagu. Tamo sam upoznao i drugog profesora, koji je pak dolazio iz Beograda, i to poznanstvo će kasnije usmeriti moj život.

Kako je bilo kada ste prešli na studije u Beograd?

Prelazak u Beograd, renesansa. Studentski dom Karaburma, deljenje sobe naizmenično sa kolegama Dragoslavom Đurićem i Samirom Karabegovićem, kao i sa arh. Goranom Petrovićem, prijateljstva sa umetnicima koji će, svako u svom domenu, postati veliki format. Nabrajam samo neke: arhitekte Stevan Tešić i Milena Veljković koji neprekidno odnose prve nagrade na konkursima u Italiji, Jakša Tomić, dizajner Miroslav Vučković koji sada stvara u Čikagu, vajar međunarodnog renomea Goran Čpajak, slikar Dragan Ristić - Rista čiji univerzalni motiv Stara njiva izrasta u transverzalni projekat čovečanstva. Diplomirao sam za pet godina 1988, upisao magistarske studije iz sistemske i uporedne fiziologije na PMF, uporedno slušao program magisterijuma iz hematologije na Medicinskom fakultetu, dobio stipendiju za poslediplomske studije kod prof. Vere Pavlović-Kentera u Laboratoriji za eksperimentalnu hematologiju Instituta za medicinska istraživanja, gde sam se i zaposlio.

Zatim ulazite u nauku o matičnim ćelijama.

U nauku o matičnim ćelijama ulazim uz jedinog Jugoslovena koji je uistinu prodro u tu oblast, prof. Pavla Milenkovića. Posle tri godine ozbiljnog eksperimentalnog rada, dokazujem da matične ćelije u koštanoj srži mogu biti stimulisane da se dele u kontekstu patofiziološkog procesa koji se odigrava daleko od kostne srži – na primeru sterilnog peritonitisa. Našli smo specifični stimulator matičnih ćelija koji počinje da se luči u jednom momentu sa ciljem da stimuliše proliferaciju matičnih ćelija koje treba da se diferenciraju i nadomeste progenitore koji su dali prekursore i zrele ćelije potrošene u toku inflamacije. Pokazali smo da se ne radi o nekim poznatim interleukinima i našli u kojim se granicama kreće molekulska masa aktivnog principa, ali nismo imali sredstava da se upustimo u njegovo prečišćavanje i dalju karakterizaciju. Objavili smo o tome tri rada, najvažniji u Cell Proliferation 1991. godine. Nešto kasnije, otkrivena je familija Macrofage Inflammatory Proteins, ali naš rad nije citiran. Magistrirao sam 1992. godine.

Neobičan radni polet u doba kad je bilo teško živeti?

Čekajući svaki dan poziv za mobilizaciju radim fanatično kao da mi je poslednje u životu. Hvatam se u koštac sa genetski anemičnim pacovom zvanim „b/b” ili beogradski pacov, i posle dugog i mukotrpnog rada iz patologije te životinje izvlačim fundamentalne zaključke o regulaciji matičnih ćelija. Branim doktorsku tezu 1995. godine. Mislim da sam u nauku bežao od surove stvarnosti. Pre one spasonosne Avramovićeve reforme, izveo sam moju dvogodišnju ćerku u šetnju Knez Mihailovom. Dete je htelo kokice. Nisam mogao da joj ih kupim. Bile su skuplje od moje plate za pola meseca, koju sam primio tog podneva. Ali, psihološki odbrambeni mehanizmi čine da sve ono što je ružno potisnemo u dubinu zaborava.

Gde ste izvodili eksperimente?

Bukvalno sve moje eksperimente sam izveo na VMA uz široko otvorene ruke dr Aleksandra Dujića, tadašnjeg direktora Instituta za eksperimentalnu medicinu VMA, kao i potonjeg direktora i kasnijeg akademika Miodraga Čolića. Kao da smo njihovi, pomagali su nam svi s tog instituta, naročito veterinar Milijana Vasiljevska. Rezultati su objavljeni u petnaestak radova. Taj uspeh, redak kod nas u zle dane i godine gladne i u uslovima inflacije, doneo mi je prvo veliko priznanje: Ministarstvo za nauku je prihvatilo predlog moga Instituta i potvrdilo me u zvanju Višeg naučnog saradnika, direktno, preskačući zvanje naučnog saradnika.

Bili ste najpre na usavršavanju u Italiji.

Stupam u kontakt sa dr Persiom delo Zbarbom iz Firence. Zajednički stvaramo jedan projekat, koji će mi doneti jednogodišnju stipendiju European Association for Cancer Research, čiji rezultati će nas kasnije upisati na stranice mnogih časopisa, udžbenika ćelijske biologije, fiziologije, hematologije, biti citirani u top literaturi kao što su Science i Nature Medicine, i odlazim u Firencu. Prati svoj impuls, rekao je prof. Vladimir Obradović na moju dilemu: specijalistički ispit iz nuklearne medicine ili odlazak - žrtvovao sam tri godine staža, nisam izašao na ispit nego sam otišao u Italiju.

Pratili ste svoj impuls.

Od tada sam isključivo sledio predmet mog naučnog istraživanja, i do sada se nisam prevario. Nakon godinu dana objavljujemo ključ za razumevanje fenomena da matične ćelije opstaju na vrlo niskim koncentracijama kiseonika: da se one u tim uslovima dele ali bez diferentovanja, što znači da se samoobnavljaju. Isti projekat, na poziv profesora Vincenta Pralorana nastavljam u Limožu, najpre sa stipendijom Association pour la Recherche sur le Cancer, a onda, mimo svih nadanja, na nacionalnom konkursu dobijam mesto Professeur Associé en Hématologie najpre za Medicinski fakultet Univerziteta u Limožu, a zatim još dve godine za medicinski fakultet Vincent Hyacinthe Univerziteta Bordo 2. Pohađam jednu vrstu specijalizacije iz terapije ćelijama koju sam položio drugi po rangu u Francuskoj i završavam specijalizaciju iz transfuzijske tehnologije. Najveći uspeh je bio kada su mi dozvolili da branim rad za diplomu najvišeg nivoa u francuskom sistemu: habilitaciju za rukovođenje istraživanja (HDR). Takođe, uspeo sam da dobijem kvalifikaciju od francuskog Nacionalnog ministarstva za prosvetu za stalnog profesora univerziteta, i to za dve različite discipline: fiziologiju i ćelijsku biologiju.

Koliko smo daleko od primene matičnih ćelija u terapiji?

Zavisi od discipline. U hematologiji je njena primena u terapiji odavno u toku. U ortopediji se uvodi velikom brzinom, u oftalmologiji takođe. Radi se o kompleksnoj i komplikovanoj tehnologiji gde je teško zadovoljiti stroge kriterije sanitarne sigurnosti i istovremeno sačuvati biološki efekat. Još smo u prelaznom periodu kada se mešaju kategorije i kada mnoge korisne terapijske procedure bivaju odbačene neretko zbog neadekvatnog procenjivanja njihovih efekata. Život je, jezikom srca rečeno, stalno padanje i ustajanje.

Šta Vam daje snagu da idete napred?

Ako su pred mojim životom i razvojem pre desetak ili pre dvadesetak godina bili sasvim drugi izazovi, danas me najviše sapliće karakter epohe u kojoj živim, koji bi se najbolje izrazio kroz jednu jedinu reč: posthumanizam. Na primer, medicina kao struka postaje sve više ukalupljena u procedure i obavezujuća uputstva. šematizacija u svom krajnjem stadijumu ukida dušu zanata koji gubi na važnosti, a primat preuzima menadžment. U ovom trenutku takav pristup se nameće i istraživanju, tj. nauci. Taj sistem nikada neće moći da obuhvati onu nevidljivu, kvalitativnu, duhovno-intelektualnu dimenziju, na kojoj progres počiva. Osiguranje kvaliteta je uistinu neophodno za mnoge discipline, ali bi trebalo izbeći da ono samo sebi postane svrha i da dovede do potpunog istiskivanja intelektualne i duhovne dimenzije, koja je osnova osnove bar kad je nauka u pitanju. Možda sve ovo nije još toliko izraženo u Srbiji kao u Francuskoj, ali sam uveren da će moje kolege u Srbiji za par godina shvatiti o čemu govorim. Možda mi snagu da idem napred daje upravo moj karakter koji dolazi iz činjenice da potičem iz naroda koji je svoj raison d’être našao u filozofiji večnog otpora, i činjenica da sam delimično naučio da ocenim kada je kompromis neizbežan da bi se opstalo.

Godine se ne broje, one su prošle. Da možete da se vratite u mladost, da li biste pošli istim putem stručnog usavršavanja?

Kako ste doživeli služenje vojnog roka?

Za mene lično, taj period je bio veoma važan, jer mi je pomogao da očvrsnem, da steknem psihičku i fizičku stabilnost, da osetim breme odgovornosti, da naučim da podnosim teškoću i da ne odustajem pred preprekama. Mislim da jedan deo mojih kasnijih uspeha dugujem toj kratkotrajnoj ali intenzivnoj životnoj školi, koja mi je donela daleko više nego što predstavljaju prve zvezdice oficirskog čina.

Niste bili mobilisani?

Činjenicu da nisam bio mobilisan za sve vreme trajanja borbenih dejstava, iako uredno prijavljen i u toku većeg dela tog perioda sa ratnim rasporedom, ne mogu drugačije da objasnim osim dejstvom neke misteriozne sile zaštitnice. Koliko sam imao sreće, shvatio sam tek iz razgovora sa jednim rođakom koji je rat proveo na položajima u Republici Srpskoj zbog njegove izjave: Samo mi je jedno važno: da sam uspjeo da cijeli rat preživim na položajima a da nikoga ne ubijem.

Književnici Vas pitaju: Gde ste učili da pišete? Odgovarate: Nigde.

Ja uistinu nemam nikakvog specifičnog obrazovanja koje bi me kvalifikovalo da pišem. Mislim da mi je pomoglo dvadesetogodišnje iskustvo pisanja naučnih radova. Ali mi je pomoglo i shvatanje razlike između naučnog i literarnog teksta: u prvom se sve mora reći precizno i eksplicitno, ne sme da se ostavi mesto za interpretaciju, a u drugom slučaju, literarnom, lepota je u nagoveštaju koji draži duh čitaoca. Da li to može da se nauči? Možda i može, ali rođeni pisac to postiže bez predumišljaja. U stvari, poezija i kratka priča su do sada jedina dva žanra u kojima sam se iskazao. Romani su još u nastajanju, videćemo, ako poživim, šta će od toga da ispadne – kakvo će od toj da iskoči. Za bavljenje naukom potrebna su solidna znanja ali i kreativnost.

Je li teško da čovek sve to u sebi uskladi?

Teško je. Nije lako imati i za profesiju i za hobi aktivnost koja crpi iste energetske resurse kroz iste cevi.

Da li nešto novo spremate da ponudite izdavačima?

Pišem upravo iz meraka i možda je taj luksuz ono što je najveća prednost pisca amatera u odnosu na pisca profesionalca. Imam nekoliko neobjavljenih priča. Imam i dva romana u nastajanju. A ono što nemam je vreme.

Muzika je Vaša velika ljubav.

Muzika je univerzalni jezik. Kao takav identifikovan je već u praistoriji. Ima li nežnijeg i suptilnijeg dodira u prirodi i odgovora na njega od onoga kad zvučni talas dodirne bubnu opnu, a ona zatreperi? Ima li nežnijeg milovanja? Nalazim da je možda i bolje biti obični slušalac muzike nego muzičar: muzičari stalno traže grešku, stalno daju primedbe, uvek nešto kritikuju, slušaju sa ciljem da ocene izvođača a ne da uživaju u muzici. Volim, dakle, da se koncentrišem na muziku i da preko nje primam energiju koja unosi harmoniju u moje biće. Ali mi je ona potrebna i kao zvučna podloga, kad radim nešto drugo: ne volim tišinu. šta mi muzika znači? Recimo da bih se bez muzike osećao kao gluv, bez nje ne bih mogao da budem srećan.

Kako shvatate kulture pojedinih naroda?

Kultura čovečanstva je katedrala u koju se ugrađuju kulture pojedinih naroda kao klesani kamenovi. Svaki kamen je u nečemu različit, ali svaki ima svoje mesto. Neki na uglu, neki u zaobljenom delu, neki na temenu. Mera koja omogućava narodu da ceni i poštuje svoju kulturu (kad kažem kultura mislim na ukupni proizvod neke civilizacije tj. naroda, uključujući osim kulture u užem smislu, i nauku, sport, graditeljstvo...), a da je pri tom ne preceni niti da je potceni, mera je njegove zrelosti.